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Aryanam Vaijah
Modérateur
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Azinazi a écrit: Ce n'est pas de sa faute non plus si ce sont précisement des centaines de juifs qui ont été tué.
Tu parles de Mahomet ? Dans ce cas quelles sont tes sources ?
Azinazi a écrit: On aurait préféré que vous nous démontriez en quoi et pourquoi ce qu'il dit est mensonger. Behtar nist dustane aziz ?
Pour vous, parler des réalités de l'islam, c'est être islamophobe ?
Tu es une des rares personnes parmis celles qui sont intervenues dans cette discussion à avoir compris ça.
LengDeraz a écrit: Pour ma part je ne suis ni islamiste ni islamophobe [...]
Encore hors-sujet. Malhonnêteté intellectuelle ?
Azinazi a écrit: Ben moi, comme 98% des iraniens [...]
L'objet de ce topic n'est pas de comparer l'Islam aux autres religions (c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai mes distances par rapport à la démarche de l'auteur de la vidéo). Si tu souhaites le faire fait-le ailleurs s'il te plaît ! Je ne sais pas si un paragraphe suffira ou si ta conclusion est valide ...
Bahareh a écrit: je me fous de savoir si c'est vrai ce qu' a fait Mahomet car perso ça ne m'empêchera absolument pas de dormir. ce n'est pas la question. je persiste c'est de l'islamophobie
En dehors de tout ton hors-sujet ... Si tu t'en "fous de savoir si c'est vrai ce qu' a fait Mahomet", alors pourquoi interviens-tu dans ce post ? Peux-tu expliquer pourquoi c'est de l'islamophobie? Peux-tu nous aider à faire avancer le topic ?
Azadeh a écrit: la vie des personnages historiques de Jesus et de Mohamad ne sont pas encore scientifiquemment constituées
Donc pour toi on ne dispose pas de biographie scientifique sur la vie de Mahomet ? Y compris le Sahih de Bokhari que tu donnes ? Penses-tu qu'on ne puisse pas encore répondre à mes questions sur la véracité des faits dans la vie de Mahomet ?
Ton avis m'intéresse car tu as été un des seuls à me donner des éléments de travail ! 
LengDeraz a écrit: C'est la première fois que j'entends " Si tu quittes cette religion on te tue" [...] C'est sur là il y a du boulot...Mais nous avons mieux à faire.
Hors-sujet ... Si tu as mieux à faire tant mieux, n'écrit-plus dans ce post ! Tu ne fais que flooder. A part si bien sûr tu as des sources à donner sur la vie de Mahomet.
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Viki
posteur pro
Inscrit le: 23 Juil 2007
Messages: 631
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LengDeraz a écrit:
C'est la première fois que j'entends " Si tu quittes cette religion on te tue" .. Mais pourquoi pas...! Je ne dois pas connaître toutes les traditions iraniennes!!  Personnellement je n’ai jamais entendu pareille chose. Permettez-moi d’avoir de sérieux doutes sur ses dires.
cher leng deraz
selon la loi islamique, un musulman qui nie sa religion et se convertit à autre chose que l'islam est considéré comme "mortad" et "khoonash halal ast" : le fait de verser son sang est libre et meme recommandé
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Peyman
Administrateur
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LengDeraz a écrit:
C'est la première fois que j'entends " Si tu quittes cette religion on te tue" .. Mais pourquoi pas...! Je ne dois pas connaître toutes les traditions iraniennes!! Personnellement je n’ai jamais entendu pareille chose. Permettez-moi d’avoir de sérieux doutes sur ses dires.
Tu as la chance que certains n'ont pas, l'accès à l'information.
Tu ne connais pas le terme apostasie ?
Citation: AMNESTY INTERNATIONAL
DOCUMENT EXTERNE
Index AI : MDE 13/034/1996
ÉFAI 96 RN 204
Londres, octobre 1996
Résumé
Dhabihullah Mahrami, un Baha'i âgé de cinquante ans, est actuellement détenu dans une prison de Yazd au centre de l'Iran. Accusé d'apostasie, il risque la peine de mort. Amnesty International le considère comme un prisonnier d'opinion détenu uniquement en raison de ses croyances religieuses et demande sa libération immédiate et inconditionnelle.
Début 1996, il avait été déclaré coupable de ce même délit par un tribunal révolutionnaire de Yazd, et condamné à mort. Son avocat avait fait appel de sa condamnation auprès de la Cour suprême et la peine de mort avait été annulée pour plusieurs motifs, notamment l'incompétence du tribunal révolutionnaire pour juger ce genre d'infraction. Mais il est toujours en prison dans l'attente d'un nouveau procès.
Le droit de se convertir à une autre religion est reconnu par le droit international, notamment à l'article 18 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, auquel l'Iran est un État-partie.
Dhabihullah Mahrami, âgé de cinquante ans, est actuellement détenu dans une prison de Yazd, au centre de l'Iran. Accusé d'apostasie, il risque la peine de mort(1). Amnesty International le considère comme un prisonnier d'opinion détenu uniquement en raison de ses convictions religieuses et demande sa libération immédiate et inconditionnelle.
Dhabihullah Mahrami est né à Yazd en 1946, d'une famille de Baha'i, et a ensuite travaillé, dans cette ville, au ministère de l'Agriculture. Il a comparu devant le tribunal révolutionnaire islamique de Yazd le 16 août 1995, après avoir reçu de celui-ci une convocation en date du 24 juillet 1995. Lors de l'audience, on l'a interrogé sur ses croyances religieuses actuelles. Un avis publié dans le journal Keyhan en août 1983 avait en effet indiqué que Dhabihullah Mahrami était devenu musulman. D'autre part, il avait en 1985 signé un document du ministère de l'Agriculture où il déclarait être de religion islamique. Devant le tribunal, il a déclaré être un Baha'i. Cette audience a été suivie de trois autres au cours desquelles il lui a été demandé de se repentir et d'embrasser la religion islamique. Sur son refus, il a été inculpé d'«apostasie nationale»(2). On lui a ensuite demandé de choisir un avocat. Une nouvelle audience a eu lieu le 2 janvier 1996 à l'issue de laquelle il a été déclaré coupable d'apostasie et condamné à mort(3).
Le paragraphe 19 de la loi de 1994 portant création des tribunaux publics et révolutionnaires prévoit qu'il peut être fait appel devant la Cour suprême des condamnations à mort qu'ils prononcent. Ceci a été fait par l'avocat de Dhabihullah Mahmari. Le 7 mars 1996, Amnesty International a reçu de l'ambassade d'Iran à Londres (voir annexe B) une lettre déclarant que la Cour suprême avait annulé la peine de mort prononcée à l'encontre de Dhabihullah Mahrami et renvoyé l'affaire devant une juridiction inférieure qui devait la réexaminer(4). Dhabihullah Mahrami serait toujours détenu à Yazd, peut-être à la prison centrale ; il n'est pas certain que lui ou sa famille aient été informés officiellement de la décision de la Cour suprême.
Quand Peyman n'est pas là, les gheybatis dansent.
Che konam, asheghe Iran am man, Vali, motahasefaneh, eshghi az poshte shisheh
100% iranien et 100% français
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Azadeh
posteur accro
Inscrit le: 09 Nov 2005
Messages: 1658
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Citation: Donc pour toi on ne dispose pas de biographie scientifique sur la vie de Mahomet ? Y compris le Sahih de Bokhari que tu donnes ? Penses-tu qu'on ne puisse pas encore répondre à mes questions sur la véracité des faits dans la vie de Mahomet ?
Ton avis m'intéresse car tu as été un des seuls à me donner des éléments de travail !
Tout dépend sur quel terrain tu veux te positionner.Dans ce type de débats il y a en gros deux possiblités :
-ceux qui se positonnent en tant que croyants.
Pour ce groupe les sources internes telles que le Sahih de Bokhari (chez les sunnites et d'autres recueils comme Behâr al-anwâr chez les shi'ites) font autorité et suffisent.
- ceux qui ne s'engagent pas sur le terrain des croyances et traitent la problématique avec une neutralité scientifique.
Là les sources internes ne suffisent absolument pas. Il est possible de s'y référer mais toujours en les mettant dans le contexte et jamais comme un dogme. En revanche ce qui est prouvé par le déblayage scientifique (on parle des sciences humaines là, l'histoire, l'archéologie, la linguistique, la sociologie des religions, l'histoire des idées, etc.) on peut s'y fonder. Généralement dans une bonne recherche il n'y a jamais d'affirmation gratuite. Tout ce qu'on affirme doit être appuyée de preuve.
D'où une multitude d'HYPOTHESES (et non pas des affirmations à 100% prouvées) à l'état actuel de l'avancé de nos sciences. Donc non, il n'existe pas une seule version de la vie de Mohammad qui fait l'unanimité. Si certaines dates et événements sont tout à fait connus et admis par tous, les aspects plus contreversés de sa vie sont encore à déblayer, comme par exemple la part des influences qu'il a subi de son milieu lorsqu'il était en contact avec les bédouins, les païens, les chrétiens, les ascètes, donc le fond da sa pensée, ses motivations et sa personnalité réelles ne font pas l'objet d'une hypothèse unanime scientifiquement établie. Je peux te trouver une bibliographie sur les différentes hypothèses qui existent (dans le milieu de la recherche) au sujet de la vie de Mohammad si ça peut t'aider. PM-moi si tu la veux.
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LengDeraz
posteur accro
Inscrit le: 17 Aoû 2007
Messages: 1617
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Viki a écrit: LengDeraz a écrit:
C'est la première fois que j'entends " Si tu quittes cette religion on te tue" .. Mais pourquoi pas...! Je ne dois pas connaître toutes les traditions iraniennes!! Personnellement je n’ai jamais entendu pareille chose. Permettez-moi d’avoir de sérieux doutes sur ses dires.
cher leng deraz
selon la loi islamique, un musulman qui nie sa religion et se convertit à autre chose que l'islam est considéré comme "mortad" et "khoonash halal ast" : le fait de verser son sang est libre et meme recommandé
Viki jan on ne parle pas de la loi des sauvages qui ont pris le pouvoir en Iran, on parle des familles. La plupart des familles iraniennes que j'ai connues dans le passé n'avaient strictement rien à faire de la religion !!! Alors peut être que malgré tout certains parents menacent leurs enfants...par rapport à la religion
Peyman a écrit:
Tu as la chance que certains n'ont pas, l'accès à l'information.
Tu ne connais pas le terme apostasie ?
OUI Je sais … ce que veut dire apostasie.. C’est un terme utilisé plutôt par et pour les chrétiens.
Peyman les mots gholonbeh solonbeh ne vont certainement pas justifier ce qui est in justifiable.
Et l’information est devant tes yeux il te suffit de les ouvrir pour la voir !!!
Alors quoi??? La dent que tu as contre l'islam te font voir les autres religions comme des routes vers des paradis terrestres et au delà??
Si tu regardes l'histoire on peut mettre toutes les religions sans doute dans le même sac!!!
Avant l'extermination des juifs on a préparé assez longtemps l'opinion publique et le terrain. On les a déshumanisés.. Et finalement personne n'a trouvé ça anormal quand les atrocités ont été commises.
Aujourd'hui on fait la même chose avec ceux qui sont considérés comme musulman, alors voilà qu'on sort des extraits de livres on les montre comme des sauvages etc.
Un maximum de propagande. Personne ne sait ce qui s'est passé réellement le 11 septembre. On publie des choses en sachant que cela va heurter une sensibilité particulière chez certains ce qui permettra de les montrer à nouveau comme des sauvages. Des piqûres de rappel pour que l'opinion n'oublie pas qui sont les méchants. Et finalement demain si les bombardements en Iran font des milliers de morts on dira oh oui mais ils n'étaient pas de vrais êtes humains.
Mais bon sang qui est tué aujourd'hui? Qui souffre ? Les européens ?Les américains?(remarque ils se débarrassent de leurs pauvres en les envoyant mourir en Irak) Non ce sont les irakiens, les palestiniens... Et finalement on trouve ça assez normal puisque de toute façon ce sont des sauvages.
Et n’oublie pas pourquoi tu as été agressé…parce que tu étais iranien !
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Peyman
Administrateur
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Je n'ai pas de dent contre l'islam particulièrement.
L'apostasie est un terme utilisé par et pour les chrétiens et ? chaque pays l'appelle comme il veut.
Je considère que la religion en général ne sert plus à rien aujourd'hui si ce n'est à pourir la vie d'un peuple en parlant au nom de Dieu pour être sur de ne pas être contrarié.
Et puis si j'ai été aggréssé un jour en tant qu'iranien c'est surtout par d'autres pro-religion 
Quand Peyman n'est pas là, les gheybatis dansent.
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Aryanam Vaijah
Modérateur
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Azadeh, je souhaite traiter les faits de violence attribués à Mahomet, des deux points de vue que tu évoques. Et sans juger, juste les faits. Principalement du point de vue des sources acceptées par les croyants. Je veux bien en discuter avec toi par MP étant donné le bruitage que subit ce topic, par une majorité de gens qui sont incapables de discuter.
Je contacterai par MP ceux qui nourrissent réellement le débat !
Et chapeau à LengDeraz qui floode et se fait réfuter sur les éléments hors-sujets qu'il a apportés ! : 
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Maryam
Modérateur
Inscrit le: 02 Jan 2007
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Localisation: LIEGE
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DES SOURCES ACCEPTEES PAR LES CROYANTS? 
A remarquer : parce que nous ne partageons pas les dogmes religieux, nous sommes incapables de discuter. Le monde à l'envers. 
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Narges
posteur pro
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Peyman a écrit:
Je considère que la religion en général ne sert plus à rien aujourd'hui si ce n'est à pourir la vie d'un peuple en parlant au nom de Dieu pour être sur de ne pas être contrarié.
+1
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Aryanam Vaijah
Modérateur
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lengDeraz a écrit: Personne ne sait ce qui s'est passé réellement le 11 septembre.
Oui, les sources acceptées par les croyants m'intéressent aussi pour voir s'ils reconnaissent, dans ces sources, des violences et lesquelles.
Maryam a écrit: A remarquer : parce que nous ne partageons pas les dogmes religieux, nous sommes incapables de discuter
?
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Bahareh
posteur déterminé
Inscrit le: 19 Mar 2007
Messages: 3721
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Aryanam Vaijah ! 
serait-ce la première fois où on dévit sur d'autres sujets que celui lancé par un forumiste ? ou alors je n'ai pas dû discuter sur le même forum que toi !
ce n'est pas à toi de te demander pourquoi je continue à discuter sur un topic même-si c'est le tien ! non mais où va-t-on ?
c'est vrai que j'oubliais que je ne savais pas ce que c'était que l'autocritique ! 
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Aryanam Vaijah
Modérateur
Inscrit le: 22 Nov 2006
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Localisation: Paris
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Oui mais Bahareh, il faut bien voir ce que font ceux qui répondent. Ils crient à l'islamophobie (sans se justifier), disent que les faits sont de toute façon irréalistes, que c'est de la propagande, s'attaquent à l'auteur de la vidéo ou veulent relativiser les faits supposés (donc une acceptation de la véracité de ces faits ?) par rapport aux autres religions, à l'actualité, à des faits divers etc ... En fait ils prétendent régler mes questions de cette façon.
C'est tellement facile de tout rejeter sous prétexte que la vidéo serait islamophobe.
Du coup ce ne sont pas de simples déviations, mais des tentatives de noyer le poisson.
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Bahareh
posteur déterminé
Inscrit le: 19 Mar 2007
Messages: 3721
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relis mon post et t'ennerve pas. dès le départ j'ai annoncé la couleur en disant que je ne répondais pas à ta question.
concernant l'islamophobie que ça soit LD ou moi, nous avons expliqué il me semble qu'on se méfiait d'un climat international islamophobe et cette vidéo qui tente soit-disant d'aider les musulmans à mieux connaître leur prophéte me paraît suspicieuse. évidemment que je peux pas prouver par A + B qu'il est islamophobe puisque je n'ai pas de preuve. je ne fais que dire ce que je pense et rien d'autres. ai-je le droit ?
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Narges
posteur pro
Inscrit le: 04 Nov 2007
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Localisation: Banlieue Parisienne (92)
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Oui tu as le droit ! 
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Bahareh
posteur déterminé
Inscrit le: 19 Mar 2007
Messages: 3721
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c'était une question rhétorique Narges jan !
je ne lui demandais pas son avis... 
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Aryanam Vaijah
Modérateur
Inscrit le: 22 Nov 2006
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Maryam
Modérateur
Inscrit le: 02 Jan 2007
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Aryanam Vaijah a écrit:
C'est toi sur la vidéo? Pourquoi défends-tu ce jeune homme?
Les hommes ont changé les lois en fonction de leur bon vouloir. Regarde le roi d'Angleterre qui s'est auto-proclamé le chef des anglicans afin de pouvoir divorcer.
En Afrique, des filles de 10, 11, 12 ans sont mères.
Comment voir avec nos yeux d'aujourd'hui ce qui s'est passé il y a si longtemps?
J'ai l'impression que tu essaies de nous faire dire ce qui confirmera ton questionnement ou tes certitudes.
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plastoc35
posteur pro
Inscrit le: 16 Fév 2008
Messages: 1052
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il est trop minable ce mec, d'une, il a une voix pourri et insupportable, il ne sait même pas prononcer les noms et ce qu'il dit c'est du n'importe quoi
mais c'est que mon avis 
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Azinazi
posteur habitué
Inscrit le: 21 Fév 2008
Messages: 90
Localisation: Montréal
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Bahareh a écrit: Azinazi pour ma part je ne suis pas musulmane (ce n'est pas parce qu'on nait dans une famille musulmane qu'on l'est forcément...
Je vois là que tu ne connais pas grand-chose à l’islam, comme la plupart des iraniens d’ailleurs (malheureusement). Tu t’empresses de taxer le mec d’islamophobe alors que tu ne connais même pas les préceptes de l’islam, tu ne sais même pas si ce qu’il dit est vrai ou faux mais tu sais d’office qu'il est islamophobe, c’est un fort quand même non ?
Pour ta gouverne, lorsque tu nais de parents musulmans tu es automatiquement musulman, c’est l’islam qui le dit et pas moi.
Bahareh a écrit: et de toute façon mes parents sont laïcs)
Les bassiji autour de toi ne le sont pas et eux, ils connaissent bien les règles de l’islam.
Bahareh a écrit: je me fous de savoir si c'est vrai ce qu' a fait Mahomet car perso ça ne m'empêchera absolument pas de dormir. ce n'est pas la question. je persiste c'est de l'islamophobie.
Mais c’est justement la question ma chère, sinon ton accusation d’islamophobie reste gratuite, sans fondement et injustifiée.
Bahareh a écrit: en attendant on compare les choses comparables. lorsque Mahomet a prêché sa foi devant les Arabes, la femme ne valait même pas la moitié de l'homme et c'est incontestable qu'il a oeuvré pour qu'elles aient plus de droit.
Tu penses qu’en amerique et en europe ils ont attendu mahomet pour établir l’égalité entre les sexes peut-être ?
Paradoxalement, c’est bien dans les états adeptes de l’islam que les droits de la femme sont le plus bafoués.
Bahareh a écrit: ce qui serait une bêtise c'est de considérer les religions comme des dogmes et ne pas les adapter au XXIème siècle.
Ce qui est vraiment une bêtise, c’est de continuer à parler de religion en générale au 21e s. On a vu tout ce que ces religions nous ont apporté jusqu’à présent, toujours plus de haine, toujours plus de division entre les peuples.
Adam et Ève, Noé et son arche rempli de tous les animaux de la terre…tout ça ce sont contes de fées qui avait peut-être de l’importance dans le passé mais qui doivent aujourd’hui être remis à leur place, c’est-à-dire, dans l’histoire.
Les religions n’ont plus leur place de nos jours. C'est mon avis. Je n'impose pas ma vision des choses. 
Bahareh a écrit: et s'il ne faut pas comparer les autres religions pourquoi parler de Jésus alors ?
Juste pour montrer a LengDeraz que même en voulant relativiser les défauts de l’islam à d’autres religion, l’islam resterait toujours un cas particulier.
Bahareh a écrit: juste entre parenthéses et je ne t'accuse pas d'islamophobie mais c'est souvent les arguments des islamophobes que de présenter Mahomet et par conséquent les musulmans comme des guerriers sanguinaires obsédés sexuels...
Et c’est quoi un non-islamophobe selon toi ? Celui qui se voile la face sur les tendances sexuelles de l’envoyé de Dieu ? Celui qui ne fait pas attention aux nombreux crimes, aux guerres perpétrés par un envoyé de Dieu ? C’est ça ?
Quoique mahomet est pu faire de positif, ça ne justifie pas qu’on oublie tout le coté négatif de ces actes, coté qui est d’ailleurs beaucoup plus important que le peu d'actes positifs qu'il a pu entreprendre.
Bahareh a écrit: alors que les chrétiens...  ont sauvagement converti les amérindiens et les noirs au christianisme. alors peut-être que Jésus était peace and love mais quand je vois Bush qui parle d'axe du bien et du mal
Tu es complètement hors sujet là azizam .
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Azinazi
posteur habitué
Inscrit le: 21 Fév 2008
Messages: 90
Localisation: Montréal
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Azadeh a écrit: La longue réponse de la page précédente où notre nouvelle amie compare deux religions, donne une valeur supérieure à un prophète ou une religion par rapport à une autre,
pour enfin finir en disant qu'elle ne croit en aucune,
est une entrée fracassante qui la présente bien plus que les salam aleyks sur n'importe quel poste Maryam jan.
Tu peux me dire en quoi mon discours est incompatible ou incohérent ?
Je dis les religions c’est des fadaises, le christianisme, le judaïsme comme l’islam.
Depuis l’aube des temps, les hommes ont toujours eu besoin de croire en quelque chose, allant jusqu'à adorer divers objets. C’est psychologique, l’homme a besoin de croire que son existence brève sur terre n’est pas inutile, qu’elle a un but. Alors, certaines personnes plus intelligentes que d’autres s’en servent pour réaliser leurs desseins.
Des religions, des prophètes, il y en a eu des milliers et il continue toujours d’en avoir.
Aujourd’hui, si les nouvelles religions ont du mal à se faire de la place dans le monde, c’est à cause des évolutions scientifiques. Il y a 2000 ans, si l’Homme avait la même avancée scientifique qu'aujourd'hui des types comme jesus mahomet et consort serait passés inaperçus tout comme les prophètes des temps modernes.
En ce qui concerne la valeur prétendument donnée aux prophètes dans mon discours dont tu parles, tu pourrais plutôt pointer du doigt là ou d’après toi je me suis plantée. Ça nous aiderait à avancer plus facilement.
LengDeraz a voulu relativiser la négativité qu’on trouve dans l’islam aux religions et je lui ai fait savoir que ce n’est pas le cas. Point barre. Ça ne veut pas dire que je donne du crédit aux balivernes de la bible.
Pour en revenir au sujet qui nous interesse, je constate malheureusement que vous continuez toujours d'essayer de noyer le poisson, vous racontez plein de belles choses mais personne ne répond aux questions posées et personne ne justififie toujours le qualificatif d'islamophobe attribué au gars de la vidéo. 
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